Vem har micklat med universum?

Mårten Eskil Winge - Tors kamp med jättarna, 1872

Jag läser den katolske debattören och författaren Roland Poirier Martinssons artikel där han presenterar det ”vetenskapliga bevset” för Guds existens.

Hans huvudargument bygger på idén att sannolikheten för att universum skulle få en sån struktur som det faktiskt har som tillåter planeter och levande varelser att existera är så gott som obefintlig. Sannolikheten är så försvinnande liten att man måste dra slutsatsen att någon intelligent makt har ”micklat” (Martinssons ordval) med strukturen.

Något jag förundras lite grand över i Martinssons redogörelse är att han okritiskt verkar ta för givet att det existerar astronomiska mängder av alternativa värden på de s.k. naturkonstanterna och att dessa alternativa värden är utspridda i ett uniformt utfallsrum. Är det verkligen helt självklart att naturlagarna skulle kunnat se ut på helt andra sätt? Jag ifrågasätter det fruktbara i att försöka räkna ut sannolikheter för något vi inte känner till. 

Då kan vi ju lika gärna fråga oss: Hur stor är sannolikheten att ett givet universum ska ha en gud? Hur stor är chansen att guden ska ha en son? Är chansen för en enda son lika stor som chansen för två söner? För att inte tala om det ytterst osannolika med en Helig Ande! Vilket fantastisk slump att just vårt universum har en gud. I andra parallella universa så är såna gudar som vår ganska sällsynta… 

En svaghet jag noterar i Martinssons argumentation är att han bortser från möjligheten av ett evigt kretslopp där en Big Bang efterträds av en Big Crunch som i sin tur ger upphov till en ny Big Bang o.s.v. Det finns inget som tvingor oss att anta att Big Bang inte orsakats av en kausalt föregående materiell process.

Men det största feltänket som Martinsson gör och som han delar med många andra teister är nog ändå idén att man på något vis kan råda bot på den kosmiskt existentiella känslan av förundran över alltings varande genom att stipulera en osynlig halva av allting. Den osynliga halvan av verkligheten ska på något vis ”föklara” den synliga halvan. På detta sätt så menar man att man inte längre behöver vara så förvånad över att verkligheten är så fantastiskt osannolik som den är. Jo, den osynliga halvan, menar man, har frambringat den synliga så att den synliga biten är precis så som vi ser den.

Nog tycker jag att man kan ha all rätt att känna sig förundrad över verkligheten men problemet är att varken gudstroende eller vetenskapsmän har något som helst svar på frågan varifrån verkligheten kommer. Verkligheten har ingen orsak. Den bara är. Oavsett om man delar upp verkligheten i en synlig materiell del och en osynlig andlig del så kvarstår faktum att verkligheten som helhet inte har någon orsak utanför sig själv.

Martinsson verkar tro att denna känslan av häpnadsväckande osannolikhet på något sätt tvingar oss att anta en osynlig halva av verkligheten. Men jag menar att det inte förändrar någonting. Antagandet av en gud hjälper oss inte.

Religiösa och ateister har fortfarande precis lika stor orsak att vara förundrade över att verkligheten råkar vara som den är. Inga gudar eller osynliga bitar av verkligheten kan råda bot på den känslan.

Annonser

17 thoughts on “Vem har micklat med universum?

  1. Livets existens söker ständigt en förklaring. I artikeln om ”Det vetenskapliga beviset för Guds existens”, diskuterar Martinsson verklighetens skapare. Vi har sedan urminnes tider haft en vag förklaring för vår existens genom att tro på att det finns en fullmäktig och övernaturlig skapare. Däremot vill jag hävda att denna tro har avtagit. Vetenskapen har dykt upp som Guds fiende och pekar på dess icke- existens. Å andra sidan är argumenten mot en Gud lika små som för dennes existens.

    Om Gud skapade verkligheten och denna värld, innebär inte det att vi människor är utvalda? Eller är vi bara skapade av en slump? Om vi existerar av en slump borde det därigenom inte heller finnas någon skapare. Eftersom universum utgör denna extrema volym, som jag skulle vilja kalla oändlig, borde det faktiskt finnas liv utöver detta. Det intressanta i denna frågeställning vore då om dessa liv också skapades av en enskild Gud eller av samma som vår. Om de liven skapades av samma Gud skulle vi inte vara utvalda eller en slump men om de skapades av en egen Gud så skulle vår Gud inte vara fullmäktig längre.

    Du ifrågasätter verkligheten i ditt inlägg. Och varför finns verkligheten? Syftet för oss borde vara att notera och memorera händelser för att därefter få kunskap. Det är genom kunskap som våra teorier om livet växer fram, och kanske kan det slutligen få en förklarig. Kanske kan Gud och vetenskap bindas samman till samma teori.

  2. Jag håller med dig angående verklighetens existens. Visst har Martinsson rätt när han påstår att det är en otrolig slump att jorden utformades som den gjorde, och att vi alla finns här idag. Däremot håller jag verkligen inte med honom då han tycker att det borde finnas en ”osynlig halva” av verklgienheten som då ska förklara den synliga halvan. Livet och verkligheten är något som vi alla vill lära oss mer av, och veta hur allting blev till. Vår jord är perfekt utformad för oss, och det tycker jag är helt fantastiskt. jag tycker att vi ska tacka och ta emot,och njuta av våra liv. Ateister och religiösa får grubbla hur mycket de vill, jag tycker bara att vi människor ska acceptera att vi inte kan veta ALLT om allting.

  3. Håller med, men eftersom vår värld är så fantastisk i alla aspekter är det omöjligt att låta bli att ständigt försöka hitta en förklaring till all existens. Genom att förstå livets början kan man på så sätt även spekulera kring dess slut.

    Tänkte även påpeka det där med att eventuellt väva samman Gud och Vetenskapen i samma teori. Det finns flera religiösa vetenskapsmän som inte förnekar ”Big Bang teorin” trots att set i vissa avseenden går emot bibelns skapelseberättelse. De menar att Gud (väsendet som står utanför all tid) skapade Big Bang för möjliggöra livet här på gjorden. Så vad är det som säger att vetenskap och religion inte kan samarbeta?

  4. Martinsson hävdar att vetenskapen inte kan ge oss meningen till varför Big Bang hände eller varför vi existerar (den kan bara förklara hur det har gått till). Han ser detta som ett bevis för att Gud har skapat oss – en osynlig halva som ger den synliga halvan sin förklaring.

    För mig inger dock detta påstående lika lite förklaring av meningen med livet som vetenskapen gör. För vad var i så fall Guds tanke med att skapa universum? Vad var hans mening med att vi skulle existera? Det kan inte heller religionen svara på.

    Frågan är om det överhuvudtaget finns en orsak till universum och vår existens? För än så länge finns det ju faktiskt inget som pekar på det. Däremot finns det en rad olika psykologiska förklaringar till varför VI människor önskar att det skulle finnas en orsak.

    Detta resonemang får mig att tänka på följande replik (som jag och min lillebror brukade reta varandra med när vi var små):
    – Varför gör du så?
    – För att du ska ha något att fråga om.

    Meningen med livet är kanske just att vi ska ha något att fråga om. Vi människor kommer kanske aldrig finna livets orsak – men är det verkligen det som är mest vesentligt? Vägen dit är ju faktiskt om än viktigare: hade vi inte under historiens lopp ständigt undrat över varför saker var som de var hade vi ju aldrig utvecklats till de varelser vi är idag.

  5. Enligt det ontologiska gudsbeviset antar man att gud är ”det om vilket inget större kan tänkas”. Därför måste gud finnas om man inte kan tänka sig något som är större. Jag anser inte att detta bevis håller eftersom meningen, ”gud är det om vilket inget större kan tänkas” kommer från människan. Om man först och främst inte vet om meningen innehåller någon sorts sanning, hur kan man då diskutera fram guds existens från den? Jag personligen ser inte poängen i att diskutera gudsbeviset ifrån detta då inte ens utgångspunkten är bevisad.

    Sedan vill jag påpeka något som Martinsson skrev vilket jag fann mycket intressant. Han pratar om det kosmologiska gudsbeviset, hur en naturlig händelse kommer från en naturlig orsak, alltså måste den första händelsen ha kommit från en onaturlig orsak. Då började jag fundera på vad definitionen av ”händelse” egentligen är. Antingen skulle det kunna vara existensen av atomer och molekyler eller strålning eller någon sorts form av energi/partiklar som vi ännu inte idag har identifierat. Detta gör det svårt att föreställa om och när det har funnits en första händelse.
    Sedan nämnde Martinsson att om man inte kan tänka sig att det inte funnits en första händelse, att händelser har pågått i evighet, kan man föreställa sig en SISTA händelse. Detta sätt att tänka fick i alla fall mig att för första gången tro på att universum kan ha funnits i all evighet.

  6. Jag förstår Martinssons resonemang att alla sammanträffanden som ligger bakom vår existens är högt osannolika och att det därför måste ligga nån intelligent, övermänsklig makt bakom universums skapelse.
    Universum kan tyckas förbestämt och att det faktiskt inte är en slump att allt blev som det blev helt enkelt Det betyder med andra ord att allt som hör till universum också har ett bestämt öde eller en enda uppgift. Min fråga är då: varför existerar då människan och vad kan vårt syfte eller förbestämda öde vara?
    För det är enligt Martinsson ingen slump att vi också existerar. Men hur stor är egentligen sannolikheten att alla människor på jorden idag som utgör männskligheten skulle bestå av just de 6 miljarder olika ansikten som den faktiskt gör? Ja den sannolikheten är väl ungefär lika liten som att universum skapades av bara slumpen.

  7. Vidare kan det diskuteras, att om Gud skapade den första orsaken, hur skapades Gud? Eller är han så stor att han bara finns. Då kan ju likaväl tiden, oändligheten och universum också bara finnas utan förklaring.

    En annan intressant tanke är om evigheten verkligen existerar. Också om evigheten behöver ha någon början eller bara ett oändligt slut. Detta kan jämföras med människan egna påhitt, talen. Vi har accepterat att det finns oändligt många tal och att man kan dra en gräns, avrunda, beroende på inom vilken ram man tittar. Exempelvis är 2/3 samma som 0.6666… ut i det oändliga eller avrundat till 0.67, räknat med två decimaler. Vi har alltså egna påståenden för en evighet, som samtidigt är fullt godkända. Slutsatsen utifrån det här är att universum kan ha funnits i evighet och att det inte har något slut. Universum kanske inte ens behöver någon orsak.

  8. RPM använder det teleoligiska gudsbeviset med olika underbevis till detta som kan sammanfattas med att slumpen kan inte ha skapat detta komplexa universum- som sagt har den alltså en orsak som då går ihop med det kosmologiska beviset. Men vad har Gud för orsak? Ett argument mot den frågan är att gud inte har börjat existera och har därför ingen orsak. Men det säger i mot sig självt helt klart eftersom han existerar i högsta grad i Bibeln. För någon som skapar något måste i högsta grad finnas annars har man inte skapat något. Alltså om han finns och då har en orsak vad finns bakom? Här kommer det ontologiska beviset in som menar att det högsta vi kan tänka oss är gud så då skulle det som skapat vår gud vara en till högre gud? Detta är jag inte säker på men det vore konstigt om det finns en varelse som är mäktigare än allsmäktig. Att Gud skulle vara det högsta tänkbara känns vagt eftersom om man menar att Gud existerar kan man tänka sig något högre än denna gud. Men det som mest motsätter sig detta gudsbevis är att det är vad vi kan tänka oss som är gränsen men det finns säkert något i vårt stora universum som har bättre tankeförmåga än oss. Så om vår fantasi är gränsen för gud exististens finns han alltså inte i verkligen.Slutmeningen får gärna motsägas.

  9. Intressanta kommentarer Ebba! Det du skrev om tal fick mig att tänka på ett påstående som jag hörde på radio för ett par år sedan:

    ”Universum är lika oändligt och lika begränsat som antalet tal mellan 1 och 2.”

  10. Jag kan hålla med om Roland Poirier Martinsson på många av hans punkter, främst att Big Bang var en kräver en skapare. Att acceptera Big Bang teorin är ett mycket med en skapare är en mycket förnuftig hållning eftersom bigbang är en tydlig början. Det finns dock en sak RPM inte nämner i denna artikel och det är att han inte definierar gud. Han argumenterar bara för guds existens något som han förklarar med dvs. Olika teorier. Det han missar är dock att ge en tydlig definition av gud, detta gör hans argument ganska vaga, eftersom han argumenterar för något han inte kan definiera. I början säger han att han tar av stånd ifrån religionens anspråk men vad är gud utan religion?

  11. Jag började tänka på, The true man show. tämk om det är så att verkligheten inte bara är, utan faktiskt inte är och vi är i själva verket med i en dockteater. Då måste inte naturkonstaterna var exakt, utan vara som dockmästaren bestämmer. Vad gör att detta universum måste finnas, är det inte så att vi kan vara styrda i våra vägval och korsningar men gruset i våra ögon gör att vi inte ser detta, utan tror på ödet??

  12. Jag tänkte fundera vidare på Rikards slutkommentar ”Det han missar är dock att ge en tydlig definition av gud, detta gör hans argument ganska vaga, eftersom han argumenterar för något han inte kan definiera. I början säger han att han tar av stånd ifrån religionens anspråk men vad är gud utan religion?”

    Jag tycker det är intressant vad Rikard tar upp angående vad gud är utan religion. Det får mig att fundera på hur filosofers teorier och ställningstaganden påverkas av olika religösa bakgrunder. Filosofer som lever i ett land där de flesta tror på islam måste väl ha andra grunder till sina ställninstaganden än filosofer som lever i ett kristet samhälle? Om dessa ska diskutera ifall gud finns eller ej, så kommer ju både deras definition av gud och deras synpunkter baseras på helt skilda livsåskådningar.
    För den ena skulle gud förmodligen kopplas till Allah, och för den andra som Jesus fader. Hur ska man då kunna ta ställning till om gud skapade universum medvetet eller ej? Först måste man ju ta ställning till vilken religion och vilket förhållningssätt man isåfall diskuterar? Det hela blir mycket komplext eftersom det visar hur olika människors syn på inte bara gud utan på livet, påverkar deras tro om universum är skapat medvetet eller ej.

  13. Intressant inlägg av Sophie H. Något jag skulle vilja fundera lite mer kring. Sannolikhetsläran är ett ständigt återkommande ämne. Som Sophie förespråkar är sannolikheten att 6 miljarder ansikten världen över just tillhör de individer de gör näst intill obefintlig. Bara sannolikheten att alla atomer inom varje människa föll ihop och utvecklades till just denne specifika individ är i princip obefintlig. Ändå har vi ca 6 miljarder levande exemplar som visar på det motsatta!

    Sannolikheten är alltså inte obefintlig? Om man istället då tänker på antalet möjliga fall av planeter i vad vi anser vara oändligt universum så borde sannolikheten att någon planet råkar vara gynnsam nog för evolution vara ganska hög? I så fall är det nog inte slumpen som avgör liv utan exakta faktorer. Faktorer som av någon outgrundlig anledning kopplats samman och frambringat liv antagligen påverkat av slumpen, ex mutationer av DNA. Men Är faktorerna självutlösande, eller finns det någon högre makt som lagt ihop detta makabra pussel? Har vi en mening, eller är vi bara produkter av slumpen? Oavsett bakgrund, så kvarstår det faktum att vi existerar och det är upp till var och en att göra vad denne anser mest givande av sitt liv.

  14. Att teister ser behovet av ett trovärdigt bevis för guds existens är så klart självklart då utan Gud skulle inte deras tro om Jesus etc. vara möjlig. Även om luckorna av funderingar allt mer lyckas fylla av vetenskapen består funderingarna kring livet och medvetandet. Hur kan dessa förklaras med hjälp av vetenskap? Detta kan ses som ett bevis för Gud.
    I universum finns även en rad förhållanden. Då dessa uppstått oberoende av varandra kan det ses som extremt osannolikt att liv lyckades uppstå. Anhängare av det teologiska gudsbeviset hävdar dock att det inte var ngn slump, det fanns ett mål med skapelsen. Detta kan ”bevisas” av det enkla skäl att slumpen inte på allvar kan antas ge upphov till den perfektion som skapade den stora smällen. Även anhängare av AD hävdar att universum var noga planerat då det är så perfekt. Dock är detta inget som de hävdar är ett bevis för Gud. För ateister är dessa hållningar dock viktiga då det möjliggör deras religion.
    Teister, motsätter sig dock tanken om en skapare. Många väljer istället att stödja antingen WAP alternativt SAP. De senare hävdar att då universum är så stort är det inte osannolikt att det nånstans skulle ha blivit sådana perfekta förhållanden att liv faktiskt kunde uppstå. Vi är för fokuserade vid oss själva, vårt liv behöver inte vara ett resultat en skapare. Även stödjare av WAP motsätter sig nödvändigheten av en skapare. Hade det inte råkat uppkomma dessa osannolika förhållanden skulle vi inte funnits här att bevittna dem och vi skall därför inte förvånas över vår egen existens eftersom vi inte hade varit medvetna om en eventuell icke-existens.
    Teister motsäger sig dock detta argument. Ofta används exemplet av en avrättning. Om 100 män siktar mot dig, och alla missar, upplever du detta som mkt osannolikt. Dock hade du aldrig kunnat uppleva det om du hade dött. Dock är det så osannolikt att det måste ha funnits en plan. Om man jämför detta med universums struktur, är gud den som gjorde planen. Det är enligt dessa alltså ingen tillfällighet, det var planerat.
    Låt oss låtsas att jorden skulle ha en lottodragning, den personen som vann skulle uppleva detta som ytterst osannolikt, dock måste ngn vinna. På samma sätt är det med vårt universum, ngt måste utfallet bli. I vårt fall blev det vårt universum som vi har lyckan att kunna beskåda. Det behöver alltså inte vara ett resultat av en skapare som religiösa vill anta, i rädsla för att deras tro skall mista dess styrka.
    Dock skall man komma ihåg att det inte finns några direkta siffror på hur osannolikt vårt universum eg är. Det har exempelvis inte visats att fysiska konstanter kunde haft andra värden än vad de eg har. Ngt värde måste det alltid bli. Hade gud eg. ett val när han skapade universum?

  15. Personligen ser jag två primära fallaciteter kring ett fine-tuning argument. Kan även påpeka att jag tycker hela argumentet är larvigt.

    1. Med fine-tuning argumentet försöker teister vetenskapligt bevisa att det inte finns någon annan logisk följd av universums skapelse än att det finns en Gud, eller en omnipotent entitet som ligger bakom skapandet i alla fall. De påstår att chansen för att unviersums tillåtelse av intelligent liv är så liten så måste en intelligent skapare ligga bakom det hela. De filosofiska konsekvenserna skulle självklart vara astronomiska om de kunde vetenskapligt bevisa att Gud fanns.

    Men att försöka bevisa Guds existens vetenskapligt då det bygger på ett i allra högsta grad icke-vetenskapligt antagande raserar hela deras argumentation.

    2. Detta leder till möjligheten att universums perfekta komposition kanske är den enda möjliga kompositionen, och i så fall skulle det vara väldigt lustigt om det inte fanns en ras någonstans i universum som satt och grubblade över just detta problem.

    Människans ignorans rörande universum är enorm, väldigt lite är känt, allra minst kring universums skapande och andra filosofiska frågor som tex. vad finns utanför universum? Finns det multipla universum och har det funnits flera föregående universum varav detta är bara ett i raden av flera?

    Det dom säger är en oerhört liten chans för att det ska vara just så här är faktiskt kanske helt tvärtom, jag skulle kunna påstå att det faktisk var 100% chans att liv skulle bildas i universum och troligtvis vara närmare sanningen än vad dom är.

    I bara vår galax finns 500 000 000 000 stjärnor, och en approximation av en tysk super-dator estimerar att det finns 500 000 000 000 (enligt HST är det åtminstone några hundra miljarder). Säg att det finns liv på 1 av hundratusen miljarder planeter (1/100 000 000 000 000) vilket troligtvis inte är en överdrift iaf. Då finns det 2,5 miljarder planeter med intelligent liv. Att Herr Poirier ens antar att vi är den enda planeten med liv är både trångsynt och pinsamt, han har verkligen hybris för att föra den argumentationen han för!

    Ta gärna en titt på dessa två youtube-videos för att få ett perspektiv på universums storlek!


  16. Filosofin kan man mycket väl använda för att resonera kring problem, och till och med försöka bevisa saker såsom RPM försöker bevisa Guds existens. Ett grundläggande problem är dock att ingenting kan bevisas med denna typ av filosofi, det handlar om hypoteser snarare än teorier och dessa kan aldrig bevisas. För övrigt tror jag att RPM visar lite på den katolska kyrkan desperation i dessa tider då den försöker vinna anhängare genom ”logiska” argument, som RPM bör veta handlar inte religion om vetenskapliga bevis utan om tro. Det är också därför som det inte spelar någon roll hur många gudsbevis som uppdagas, det kommer fortfarande att finnas både folk som tror, och folk som inte gör det.
    Att filosofiera kring religion är dock nyttigt, men man ska inte tro att något kan bevisas på detta sätt. Att världen är så fininställd kan bero på många olika saker, eller inget alls. Man kan inte få kunskap om något som inte är i denna värld genom att studera denna värld, det säger ju sig självt!
    Så vetenskapliga religiösa kan gärna få filosofiera vidare, men jag tror inte att de kommer att övertyga någon förutom dem som redan tror.

  17. Teorin om ett evigt kretslopp, med ett Big Crunch som kommer efter Big Bang osv, fascinerar mig. Det är en teori som jag tror är mycket trolig och skulle slå sönder alla teorier om att Gud skulle skapat den värld som vi lever i. Det den inte skulle kunna motbevisa är de som säger att Gud skulle skapat början till detta eviga kretslopp genom att skapa kretsloppet. Fast då skulle det ju inte ha varit ett evigt kretslopp bakåt i tiden?! Det väcker också en fråga hos mig om varför, om det nu finns någon, Gud skulle förstöra det vackra han skapat med jämna mellanrum?

    Jag håller även med dig, Gustav, när du argumenterar mot Martinssons teori om att naturkonstanterna är för exakta för att vara en slump. Jag tror själv att det är väldigt osannolikt att de skulle kunna ha speciellt många andra värden, om en några andra världen.

    Sophie H skriver att hon tror vi aldrig kan vet ”allt” och jag håller med henne om att det nog inte är speciellt sannolika att vi som människor kommer att bli fullärda eftersom ju mer vi upptäcker och får svar på, desto fler frågor kommer upp. Jag tycker dock att det är viktigt för både teister och ateister att fortsätt undra och forska.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s